الشاعر محمد عفيفي مطر ،،
كم تحطمت تماثيل من أجل بناء تماثيل أعتى وأشنع ، وكم مزقت صور طغاة من أجل طغاة آخرين أكثر طغياناً
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ حاوره في طرابلس / خالد درويش
من قصائده المتوحشة إلى عناقيد النخيل ،
طارت قصائده لتبلغ المحيط والخليج ،
محمد عفيفي مطر الشاعر الرقيق يقول كلمته ويمضي لتشغل وراءه تلك الكلمة خنادق من الرفض واللا دلالات المتكررة ، خاطب الفقراء والدراويش والمضطهدين ، صافح الحرية أينما وجدت ليكتشف كنز الإنسان المخبوء ، حاربته السلطة وهو الشاعر الأعزل.. تعرض كمناضل للتجويع والتهميش والزنازين الباردة ، حذفت قصائده من المناهج التعليمية والدراسات الجامعية ، حين نقف اليوم أمام هذا الشاعر الكبير فإن القصيدة تخجل بين يديه حين يطلقها في سماء الأدب حروفاً من لهيب ومعرفة ، حمامات بيضاء مقفاة ومعذبة ..
درويش: فلنبدأ مصافحتنا هذه من الأحداث العالمية التي لاشك أن للشاعر رأياً فيما يحدث وأن يكون له دور وتأثر ربما ؟
إذا كنت تقصد ما حدث في 11 سبتمبر وهذه أو غيرها فهي انتفاضات شعوب مقهورة انتفاضات جماعات مظلومة ، فنحن المستضعفين لم يتركوا لنا سبيلاً لأخذ حقوقنا أو لمعاملتنا كبشر أو كآدميين ، نحن في حالة من التعرض للنهب والسلب والاجتياح والضغط والاحتقار والإذلال هذه طرق مختلفة في ارتجاف الضحية من أجل المقاومة .
قد تكون هذه الارتجافات خاطئة أو في غير مكانها الصحيح أو في غير زمانها أو في غير أهدافها العميقة ، وإنما لايُفهم ما يحدث في العالم إلا باعتباره تطاحنا رهيباً بين جبابرة ومستضعفين وبين أقوياء وضعفاء ، بين طامعين ومطموع فيهم ، بين من يملكون ومن لا يملكون، هذا التطاحن العالمي الموجود يفضي إلى هذه الانتفاضات والارتجافات العصيبة والدموية والعنيفة لأنه لم يترك لشعوبنا وسيلة واحدة حقيقية للمقاومة والنضال سواء، نحن بين شقى رحى هذه الأنظمة العالمية الجبارة الاستغلالية المستعبدة والمستبدة وبين شق آخر من الرحى وهو شق الأنظمة التي لا تسمح بالتعبير عن الرأي ولا تسمح باتخاذ موقف وليست لها رؤية واضحة ولا تقف موقفاً مماثلاً لمواقف شعوبها هذه الانشقاقات المستمرة ، وهذا الصراع العالمي الذي لم يعد عقلانياً ولم يعد متمتعاً بقدر من الشرعية ولا بقدر من النمط والوسائل السلمية الهادئة لطرح آلام الشعوب وتغيير واقع الشعوب . من هنا نحن بين شق رحى القوى العالمية العاتية وشق الأنظمة الأعتى والعميلة لمصالحها ، ضيقة الأفق ، فهذه الفوضى العالمية وهذه الاجتياحات وهذه الاتهامات المتبادلة هي نتيجة طبيعية لشرور لهذه القوى .
والشعر بالطبع مرفأ ، أو من المرابطين لرؤية هذه الوقائع والتعامل معها بتأمل أخلاقي وجمالي وفني وبتحديد مواقف ، نحن المستضعفين في الأرض لا يسمع لنا أحد صوتا ولا يقيم لنا أحد اعتبارا ،هذا الازدراء وهذه الزراية وهذا الاحتقار الذي نُعامل به من نتيجته هذه الفوضى الدموية في رد الفعل .
إنني لا أستطيع من مقعد المستريح الهادئ أن أطلق إدانة لما يسميه العالم بالإرهاب ، هم الذين أحدثوا مجازر في التاريخ لا مثيل لها .. هم الذين قتلوا خمسين مليونا من البشر في الحرب العالمية الثانية ، هم الذين اغتصبوا ثروات الأمم هم الذين حكموا على الشعوب بالجوع ، هم الذين حكموا على الشعوب بالمذلة والهوان هم الذين زرعوا الكيانات المصطنعة هم الذين قسموا الحدود بين القبائل في أفريقيا حتى تتناحر إلى الأبد ، هم مجرموا التاريخ الإنساني فكل ردود أفعالنا ضدهم في هذا السياق سواء كانت خاطئة أو مصيبة .
وبالطبع القصيدة لها علاقة بذلك ، لها علاقة بالتأمل في هذا الصراع العالمي هذا الصراع الذي لم يعد يحكمه إلا القوة الجبارة والغبية ، فنحن كشعراء نمارس دورنا الذي نقدر عليه بالكلمة بالتأمل بالفهم بالإشارة ، فهذا القرن الواحد والعشرون افتتاحياته كلها تنبىء عن تاريخ جديد عن تاريخ الاغتصاب وانتهاك حرمات الأمم وانتهاك القيم والثروات فلابد من المقاومة بكل السبل بالعمل وبالكلمة وبالتنمية والإصغاء لصوت الضعفاء والحقائق العميقة لهموم البشر ، فلابد أن يكون ذلك من مشاغل القصيدة في هذا القرن .
درويش- بما أنها ليست الزيارة الأولى لليبيا ، كيف رأيت الواقع الثقافي الليبي المعاصر ؟
عفيفي مطر - أعرف هنا أصدقاء ومثقفين كثيرين منذ ربع قرن وإذا أردت الصراحة الوضع الثقافي هو الانعكاس المباشر في المنطقة كلها في ليبيا أو غيرها لاشك أن هذا التدهور السياسي وهذا الضعف وهذا التشتت وهذه الحيرة كلها جزء من تكوين الثقافة العربية من الخليج إلى المحيط وليبيا يصدق عليها ما يصدق على غيرها .
لاشك أن سلطة المثقف قد تقلصت واندحرت ، ولاشك أن حرية المثقف في تأسيس مؤسساته وفي تكوين تجمعاته وفي إصدار منشوراته قد تدهورت وتقلصت في كل الوطن العربي ، أرى في الثقافة الليبية وهي جزء من الثقافة العربية وليست ثقافة مستقلة استقلالا نوعيا نفس المشاكل نفس الظواهر لكني أحس بهذا التململ وهذا الضجر من الركود ومن عدم التجدد ومن ضيق فرصة التعددية وضيق فرصة حرية التعبير وحرية النشر ، ويصدق هذا على ليبيا وعلى مصر وعلى كل البلاد العربية .
درويش - خارطة الشعر الليبي أين تبدأ عندك وأين تتوقف ؟
عفيفي مطر- تبدأ من شعراء الستينيات ولاتتوقف إلا في هذه الفترة وأنا أحيي شعراء ليبيا وأصادق عددا كبيرا منهم وأقرأ لهم ، على الأخص "محمد الفقيه صالح" و"إدريس بن الطيب" وقصيدة النثر على يد "مفتاح العماري" و"محمد الكيش" وآخرين .
مأساة الثقافة العربية في عدم التواصل والتبادل المستمر وكأن الحدود السياسية المرسومة على الخرائط هي سجون تسجن الكتاب والصحيفة والمجلة ، ومشكلة توزيع المنتج الثقافي في الخريطة العربية كلها ذات مآس لا تتوقف .
درويش - هل لدى الشاعر رؤية ما ، وهل تبادل دوره مع السياسي فارتهن بذلك ..
عفيفي مطر / أولا هناك فرق بين شعر السياسة وسياسة الشعر ، شعر السياسة هو الشعر المواكب للأحداث السياسية والمواسم والأعياد والظروف المتغيرة أما سياسة الشعر فهي سياسة تغيير الوجدان والتأسيس لرؤية العالم والتأسيس لمفاهيم الحق والخير والجمال ، ومخاطبة ما هو خالد في الإنسان والبحث والتأمل فيما هو متغير من ظروف البشر وظروف المجتمعات ، الشعر له دوره الخطير وما تقلص دور الشعر في أمة إلا ازداد نفوذ وبطش السياسي الذي يتخبط في الرؤية الضيقة .
الشعر رؤية عامة للحياة ، فهم للماضي والحاضر وإشارة للمستقبل ، وإشارة إلى الإمكانات الروحية والعقلية والنفسية لدى الشعوب ، في علاقة السياسي بالشاعر في مجتمعاتنا الحقيقية أن الحكومات والسلطات السياسية لا تقبل من الشاعر أن يكون مغايرا ، تريد من الشعر أن يكون بوقا وأن يكون صوت السلطة فيلجأ الشعراء المعاصرون إلى ما يسمى بالهامش أو التهميش فيعيشون في هامش الواقع الاجتماعي وفي هامش التأثير السياسي والاجتماعي المباشر ولكنهم يمارسون دورهم في المتن الحقيقي للحياة متن الروح ومتن العقل ومتن القيم الإنسانية الكبرى ومتن الدفاع عما هو أصيل في الثقافة وضد متن ما هو مزيف .
درويش - هل سُلب من الشاعر هذا الدور لصالح السياسي ام أن الشاعر ترك هذا الدور بذاته في حمّى اختلاط الأوراق ؟ .
عفيفي مطر - الشاعر سُلب منه هذا الدور ، لقد حوصر الشاعر بقوى الأمن وبالسجن والمعتقلات وبالتجويع وبالتهميش وبتضييق فرص الاندماج في الحياة العامة .
الشاعر والمثقف له هامش ضئيل خارج المتن ، ومن يعيشون في قلب المتن من الشعراء والمثقفين هم الضالعون والمفيدون المقيدون للسلطات السياسية والاجتماعية ، أنت تسمع الكثير جدا من المؤتمرات والندوات والاحتفاليات والمناسبات الثقافية الكبرى وهي في حقيقتها في إطار ما يخدم السلطة وليس في إطار ما يخدم الحقيقة !
هذه الأدوار سلبت ، لأننا وقعنا في مأزق بدأ بانسحاب أو بطرد القوات الأجنبية أو الاستعمار من بلادنا فأصبح الحاكم وطنيا، ظلمه وعسفه وسجونه ومعتقلاته أصبحت تنشأ باسم الوطن ، من قبل كان كل النضال ضد معتد أجنبي وعدو واضح مجسد له وجود المباشر والعيني ، الآن اختلط الأمر.. اصبح الحاكم أو السلطات تستبدل نفسها أو تستبدل الوطن فهي الوطن وهي الأمة وهي الصالح العام وهي المستقبل وهي الصواب وهي المحتكرة للحقيقة ، وللعمل فهذا الشغب المتبادل أضعف من دور الشاعر وأضعف بالتالي من دور السلطة التي لاتريد أن تستنير بالرأي الحر الحقيقي الصادق للمثقف في أوضاع المجتمع ، فلذلك يظلون سادرين في أخطائهم وحيثياتهم وكوارثهم دون أن يسمعوا لأحد .
درويش - هل انسحب هذا شخصيا على الشاعر عفيفي مطر ، وكيف كان أثره في شعره وأدبه ؟
عفيفي مطر - هذا الضيق وهذا التضييق على الحرية وعلى وصول الكلمة للقارئ لأن المسألة أيضا أن أدوات النشر أصبحت ملك السلطة وقنوات التواصل مع القارئ للتأثير فيه لتغيير نفسه ووجدانه وعقله أصبحت مقطوعة ومحتكرة في يدها .
نحن نناضل نضالا عجيبا فقط كي تصل كلمتنا إلى القاريء والمتلقي وأن تصبح قصائدنا غذاء متاحا وعملا مبذولا .
لقد حُذفنا من الدراسات في الجامعة ، وحذفنا من كتب تعليم اللغة العربية للأولاد وحذفنا من البرامج الإذاعية والتلفزيونية ، وأصبحت طرق التواصل مع القارئ والمتلقي هي هذه السلطة فمن رضيت عنه أتاحت له كل شيء حتى وإن كان تافهاً ومن غضبت عليه حرمته وجوعته وهمشته وأظلمت طرق العمل وطرق التواصل مع القراء .
درويش: يخرج علينا شعراء من تحت رداء الناس بين المشاهد والغيبي وكأنهم آلهة . بطقوس غرائبية وإيحاءات ألوهية والتاريخ الإسلامي مليء بذلك .. واليوم حين يصل شاعر ما إلى مكانة قد تكون وضعته فيها وسائل الإعلام أو السلطة يصبح رمزاً لا يجوز الاقتراب منه إلا بالتعظيم والتبجيل .
عفيفي مطر: هذا صلف وكبر وادعاء وثرثرة فإنه وهنا يا سيدي ما يسمى الذوق ، من لم يذق لم يعرف ومن ذاق فلن يستطيع نقل هذا مهما كانت قدرته . وهذا موضوع لا أحب الخوض فيه فالله تعالى علوا كبير من أن يكونه ويتماهى معه بشر مخلوق .
درويش:في زحمة مطالبة الشاعر بهذه الحرية بفتح ثقافات ، بتعددية الرأي والرأي الآخر يخرج باسم حرية الفكر والثقافة أنواع من العقلانيات وتفاسير واختلاطات وتجريح لمقدسات وحدث مثل هذا في مصر فما رأيكم حول هذه النقطة ؟
عفيفي مطر: هؤلاء الذين يريدون أن يكسروا تابو الدين والجنس والسياسة ، لكنهم عادة يلجأون إلى التابوهات التي لايضيرهم كسرها ولا يدفعون ثمناً لهذا الكسر ، هم يستطيعون أن يكسروا تابوه الجنس والدين والسياسة لكنهم لايستطيعون أن يكسروا تابوه وزير الداخلية ولاتابوه الأبناء والحفدة الذين ورثوا الأوطان ، ولايستطيعون كسر تابوه سرقة البنوك ونهب الثروات ؟
أما هذا التابوه السهل الذي لا يدفع له ثمن هو دليل على انتهازية الشاعر والمثقف هذه الانتهازية احتقرُها وأرفضها ، إن كنت رجلاً إما أن تكسر التابوهات فهناك من التابوهات التي تحرم الفقير من اللقمة والعاري من الكساء والجاهل من التعلم ،أكسر هذه التابوهات التي استقرت عليها وجدانات الأمم والشعوب ، ليس معنى هذا أنني أنادى بالجمود وعدم البحث لا .. إنما لابد من معرفة المعركة التي تخوضها والسلاح المناسب وليست معركتي أن أهدم هذه التابوهات .
درويش: هل تسمح أن أضع بين قوسين ( تعريفك للاجتهاد ) خصوصا الديني منه .
عفيفي مطر:كل فكر حر يعيد النظر فيما هو موروث أو ما هو قائم دون أن يكون ذلك لمصلحة أو لغاية مؤقتة أو للبس أقنعة مزيفة .
أما سهولة أن تلبس قناع المتمرد أو قناع الثائر أو أن تأخذ موقفاً ضد ما هو مستقر أو شائع أو ما هو متعارف عليه دون أن يكون لذلك أصالة موقف وصدق وتجذر اتجاه فهذا عبث يغري بنا السلطة "لا أتكلم عن الاجتهاد الديني بل الثقافي " ويغري بنا أصحاب البنادق والمسدسات ويغري بنا مالكي مفاتيح الزنازين والسجون .
درويش: رأيت كما رأى المواطن العربي سقوط هذا التمثال الذي كان - في يوم ما .. وأنت الشاعر الذي عانى الظلم والطغيان كيف كانت قراءتك لهذه اللحظة وأبعادها على المنطقة ؟ .
عفيفي مطر - أولاً ، لا يُسقط التمثال إلا من يثور عليه من أهله ولا يمزق صدر الحاكم إن كان طاغية أو غير ذلك إلا شعبه ، أما أن تدخل قوى أجنبية لها غايتها المعروفة ، ولها في لحومنا طعنات لا تحصى ، ولها في ثرواتنا أساليب نهب واغتصاب ، ولها غايات سياسية في الهيمنة على العالم بناء امبراطورية عالمية جديدة لا يمكن لأحد إلا أن يكون ضد هذا ، وإن كان الحاكم طاغية فليسقط الشعب تمثاله من نفسه أولاً ومن ثقافته ومن مكانه وبيده هو ، ومادام الشعب لم يسقط هذا التمثال فأنا لا أفهم فرصة سقوط تماثيل أو تمزيق صور ، كم تحطمت تماثيل من أجل بناء تماثيل أعتى وأشنع ، وكم مزقت صور طغاة من أجل طغاة آخرين أكثر طغياناً ، التاريخ ليس لحظة عابرة إنما هو كل يتحرك أمامنا ، أنا لا أستطيع ولم يحدث أن دافعت عن طغيان أو ظلم أو دافعت عن غطرسة أو عن سياسات تعذيب لم يحدث أن وافقت أو سايرت أي مظلمة أو أي ظالم ، لكنني أفهم معنى ما يحدث في إطار حركة التاريخ وحركة هذه الصراعات الجبارة التي تحدث في العالم الآن وفي موجة الإهانة والإذلال وانتزاع أقدار الأوطان وثرواتها ومصائرها ولذلك سقوط التمثال أو عدمه كل ذلك كتدمير المفاعل النووي أو حصار ليبيا أو حصار إيران كل ذلك يدور في إطار حركة تاريخية لإحلال امبراطورية مكان الإمبراطوريات السابقة وجزء في هذا الصراع الحضاري والثقافي والاعتقادي بين الشمال والجنوب بين من يعتبرون أنفسهم الأجناس الأرقى وبين من يتصورونهم أجناساً أخرى ومجتمعات أكثر انحطاطاً مع استخدام مصطلحات هي شتائم وليست مصطلحات معرفة كالتقدم والتخلف والديمقراطية والدكتاتورية ، هذه المصطلحات كالحق الذي يستخدم استخدام الباطل ، إنهم لم يأتوا إلى بلادنا ليجعلوا شعبها تعددية وديمقراطية لأنهم لا يعرفون شعبنا ، ونحن أيضاً المثقفين العرب والمسلمين لا نعرف مجتمعاتهم ،هناك انحطاط رهيب في العلوم الإجتماعية التي تدرس واقع المجتمعات وتكوينات هذه الشعوب . ما من فكرة يتبناها المثقفون العرب والمسلمون من أفكار الغرب ونجحت أو أنتجت أو استقام بها أمر من الأمور ذلك أن الأفكار والسياسات إنما هي أغطية لمصالح وأغطية لنزاع رهيب مسلح ودموي وعنيف .
درويش: الشاعر عفيفي مطر ، ماذا تركت للشعر؟ .
عفيفي مطر: تركت للشعر عمري ، وما استطعت إنجازه قبل أو أكثر وتركت للشعر روحي وكل زمني، تركت للشعر ما يمكن أن يكون عنصراً من عناصر تكوين شعراء آخرين يأتون يكتبون شعراً أفضل ، ويكتبون قيما أعلى ومسارا أبهى ، تجذراً وعملاً ، وبهجة .
درويش :ماذا ترك لك الشعر ؟
عفيفي مطر: ترك الشعر لي الكثير ، ترك لي حرية الضمير والعقل والروح ، وترك لي بهجة اللغة ، وترك لي حرية الخيال ، واكتشاف حرية الخيال . وما منحنيه من أحباء في كل مكان وأصدقاء في مكان وهذا كثير كثير .
